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南方人物周刊:对话褚时健:先行者总要付出代价
感谢志愿者 梦里狩猎 供稿。 特约撰稿:杨锦麟 2010-09-26 我在监狱里面,还有不少专案组要我检举这个、揭发那个,我说你不给我减刑也算了,我不能随便坑人,也不能无中生有 当时没有考虑过退休问题杨锦麟:古话说,人生70才开始, 很多精彩还是在80岁以后。 褚时健:应该说,70岁的人他的经验更丰富,懂得一些实实在在的东西了。这就叫阅历吧。 杨锦麟:你现在当这儿是家,谈笑用兵,也不会应付太多复杂的社会关系,清静很多,一门心思就对着果树来,这种清静其实对老人家是个好事。会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗? 褚时健:不会。 杨锦麟:那你这个转身转得很漂亮,一点都不想? 褚时健:不想了, 那时事情多,也有成就感,但是烦人的事情太多,也就绕不开那事情,现在我没有了。 杨锦麟:绕不开的事情是什么? 褚时健:最绕不开的就是人情,你比如说我们到北京出差,我就不能公开说我今天要到北京,不然,你住的地方不得清静,等我人走掉了以后,人家才说这个老头来北京了。我不敢与他们面对。 杨锦麟:明白了,其实我觉得你那个年代压力非常大。 褚时健:大得很,那个时候的中国,是以计划经济为主,市场经济为辅,很多时候都受到了许多限制。比如,在中国市场上你找不着好烟叶,做不出世界一流的产品来,那么就要自己想办法种植,自己寻找种植基地。但国家规定,原料不准买卖,要调拨,那我们种出来的烟叶要自己买,这条政策就卡到你动不了。 杨锦麟:那怎么解决? 褚时健:你还得找省委、省政府,争取他们的理解和支持,先试先行, 当然你也知道,企业的先行一步,其实有很多的风险。 杨锦麟:风险都要自己面对和负责吗? 褚时健:都要自己面对和负责。 我看现在的烟草行业,和我们以前不一样了,竞争优势减弱了,反正国家对烟草生产的总量控制了,在这个总量里头,管理阶层享受着高工资、高待遇,他有很多问题都不用愁,能花的钱也多了。你看现在有些地方,生产设备,就是在欧洲,都还可以继续使用,但我们这个地方就丢了。美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂,我说你们这样的设备怎么还在用?他说我们跟你们国家不同,中国现在是用世界上最先进的。他说你要晓得,我的钱是我们董事们的,你们的钱是党的钱,你们可以多花,大家攀比。 杨锦麟:美国人倒是真看明白了。刚才谈到国有企业分配制度的改革,管理层收购,从根本上解决了一直没有办法解决的问题——国有企业分配的问题。 褚时健:现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。 杨锦麟:可以前你们累得要死,才每月3000块钱。 褚时健:实际上,国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。你效益好了我多给你,管理者、工人可以多拿嘛,但是这个规定不容易制定准确,要花工夫才能做得到。 杨锦麟:当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高,为国家创汇创利也很高,就没有考虑到急流勇退,就没有考虑到退休的问题吗? 褚时健:真还没想过,只是想多做一些贡献。 国家有一个专门管进出口的领导人,有一次他碰见我就说,老弟,你原来说利税搞到50个亿算了,你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。我说干起来就是欲罢不能, 身不由己了。 杨锦麟:可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的,懂政治的不一定懂管理和懂企业。 褚时健:我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。 所以中央今年提出来说,我们的经济管理方式、发展方式要改变。 现在事情还不多,我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花,但是国家要不断地增强实力,不断地把积累实实在在地搞好。我在欧洲看了很多地方,它就是盖一栋房子,也是扎扎实实的,有些用30年,50年,甚至100年,仍然完好。我们就不讲这个了,20年折旧,30年折旧,这部分积累慢慢就消失掉了。唉,还是莫管他,反正到今天我们也管不了。但这个国家还是要一代一代传下去。 已经心平气和了 杨锦麟:换一个题目,你累吗? 褚时健:不累。 杨锦麟:这辈子你真的是大起大落,跌宕起伏,参加革命义无反顾,右派16年,改革开放30年,回想自己这一辈子,你怎么看? 褚时健:总体来说,每次在情绪上是受到很大冲击的。但一般说来,我在处理这些事情的时候,总体觉得很多事情问心无愧,现在已经看得很淡。前几年,中央的一位领导人来云南,他先问我们的省委书记,说老褚怎么样?来到厂里的时候又问我们集团的几个领导,说他的生活你们要照顾好。后来有北京的一些朋友过来给我讲这个事情,我说我听到这句话,就算过去还有点怨气,也都烟消云散了。他们说这句话,我就平心静气了。 杨锦麟:会不会觉得自己实际上受了很多的委屈? 褚时健:有很多东西要真正地从头讲,也不是那么严重。划我为右派以后,我的很多右派朋友,当时都是县级干部,七八个人在一起,有位老兄是红河州的常委,他有一天吵,我说没用,该干什么干什么,平心静气,所以他们说你这个心态可以。我说本来就是要有个好的心态,现实如此,面对它。 我现在就是这样,一切按照国家法律办事, 该纳税就纳税,产品在市场上有人要、有人买,就行了。当初我老伴说,我们要想办法做一件事,这件事不要过多去拜托人、去求人。但刚开始还真的需要很多朋友的帮忙,现在桔子、橙子果园上轨道了,完全可以拿到市场上去销售,每年还脱销。 我历来就不会求人,也不懂得经营人际关系。我到哪里都躲着去,都不愿意公开自己的行程,你说人家见到你一开口就要烟,那个时候,拿到我的批条就是拿到钱,这批条要一万箱烟,他连钱都不需要拿出来,就赚一个亿 ,只要一个条子就行了。他们倒是得利了,但我这边就埋下隐患了,所以我就躲,尽量躲。 杨锦麟:现在你说自己的心态就是心平气和?但是我看你在谈起那段往事时,情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复,不是那么容易的事,这也是一个人很难承受的考验。 褚时健:离得远一点,清静一点,我现在已经基本做到了,我轻轻松松地一年赚几百万,要花钱我有钱花,我也不需要找哪个求情。但是现在我们官场的风气是越来越坏了,坏到不好讲。这个东西久了是要脱离人民群众的,到时候就麻烦了。 杨锦麟:你这辈子成名于烟厂,最终落难也是因为烟厂,对烟厂这两个字,对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样? 褚时健:感情还很深。现在的领导人有时候还是要问一下,说看看这个事情对不对。我是非常诚恳的,我能看到错与对,爱提意见,希望他们做得更好。集团的负责人都很能理解我,我也理解他们的很多困难,我也乐意帮助他们 。 杨锦麟:平心而论,你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献,你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇?我说的是经济待遇。 褚时健:其实他们真的没有必要动那么大的干戈。 杨锦麟:不必什么? [...]